FS資料室 質問用掲示板

496191
ここは採点方法に関する初歩的な疑問を解消するための場所です。
感想や持論の展開は各々方のブログ(参考)で行うように。
込み入った話題や討論用には“ロビー”を解放します。(2008.2.23)

ルッツとフリップについて - pachi

2010/01/12 (Tue) 22:16:48

ルッツとフリップの違いですが、エッジがアウトサイドかインサイドか、という違いと認識しています。

フルッツやリップを飛んでいる選手は、それぞれ「フルッツとフリップ」「リップとルッツ」のジャンプをどのように区別して飛んでいるのか、不思議に思っています。
素人的に考えると、フルッツとフリップは、エッジの使い方が同じになるので、同じとび方のジャンプになるように思います。ただ、飛んでいる選手は違うジャンプを飛んでいるつもりでしょうから、何をもって『違うジャンプ』として飛んでいるのでしょうか。

もちろん、それぞれの選手によって違うのかもしれないですし、選手でないと分からないことかもしれないのですが・・・。

Re: ルッツとフリップについて - おっさん37

2010/01/13 (Wed) 20:43:46

 ジャンプの種別でいえば、あくまで踏み切りの形で判断されますので、アウトならルッツ、インならフリップというのが原則です。

 しかし、それぞれのジャンプは実際には、試合前に選手自ら申告するエレメンツシートに記されたものが試技されるものである、というジャッジサイドの一応の目安が存在する事がひとつ。もちろん、エレメンツシート通りに試技しなければならない規則は無いので、判断の目安に過ぎませんが。

 それと、フリップとルッツでは、そのジャンプに入る前のアプローチの仕方に特徴があり、どちらのジャンプを試技しようとしているのかは、エレメンツシートを知らないファンの立場でも判別できます。

 フリップについては、スリーやモホークで前向きから後ろ向きに進行方向を変えてすかさず跳ぶのに対し、ルッツはやや長めの後ろ向き助走から軸足を体軸の方にぐいっと絞り入れる動きが必ず入ります。
 それぞれどういうトレースを描くかは、pachiさんがおっしゃるように個人差がありますが、どちらかがエラーやアテンションになってしまう選手でも、まったく同じアプローチでジャンプに入るわけではありませんので、見分ける事はさほど難しくありません。

Re: ルッツとフリップについて - おっさん37

2010/01/13 (Wed) 20:51:39

 すいません。細かい事ですが、以下の通り訂正します。

 上の書き込みでうっかり「ジャッジサイド」という言葉を使いましたが、ジャッジはGOEの判定やPCSの判定をする審判ですので、正しくは「TS(テクニカルスペシャリスト)やTC(~コーラー)などの技術審判サイド」です。
 

Re: ルッツとフリップについて - pachi

2010/01/19 (Tue) 16:38:35

おっさん37さん、ご回答ありがとうございました。
お礼の書き込みが大変遅くなり失礼したことをお詫びいたします。

確かに、ジャンプに入るアプローチの仕方が違うので単純にエッジだけというわけではないですよね。

素人なりにルールを少しづつ理解しながら観戦を楽しみたいと思います。
もうすぐ四大陸選手権、そしてオリンピックが控えているので、とてもわくわくしています。

あらためてありがとうございました!

Re: ルッツとフリップについて - test

2010/02/20 (Sat) 01:53:27

>ジャッジはGOEの判定やPCSの判定をする審判ですので、正しくは「TS(テクニカルスペシャリスト)やTC(~コーラー)などの技術審判サイド」です。
ジャッジも踏み切りエッジを自分で見て自分で判断します。TOからeや!の情報が送られてきますが、ジャッジ自身がTOと異なる判断をすることは許されていますし、TOからの情報が来る前に自分の判定を下さなくてはなりません。TOがeや!を付けたからと言って機械的にGOEをマイナスしているわけではないのです。

あと多くの方が誤解しているようですが、eや!が付いていないからといって必ずしもエッジが正しいと判断がされたわけではありません。eや!が付いていないのは、あくまでTOから見てeや!と判断されなかったと言うだけのことです。撮影のアングルや映像の鮮明さによっては明確な判断が下せないこともあります。そう言うときは選手の利益になるように決定を下します。
TOから見てeでも!でもないように見えたが1番ジャッジからは明らかにeだったということもあり得るのです。


フリップとルッツの違いは本来は入りと踏み切りの際の体の回転方向と思います。
ジャンプの回転と同じ向きに回転しながら踏み切りに入りそのままジャンプするのがフリップ、緩やかに反対向きに回転しながら踏み切りで一気に反転(カウンター)して跳ぶのがルッツです。
その結果必然としてフリップはインエッジで、ルッツはアウトエッジで跳ぶのが正しいとされてきました。

Re: ルッツとフリップについて - フランスパン

2010/03/04 (Thu) 23:15:43

わたしはISUにルール改正を望みます。

アウトエッジで踏み切ればルッツ
インエッジで踏み切ればフィリップ

入り方は関係なし。従ってWrongEdgeという概念は廃止。

WrongEdgeという概念はフィリップを飛ぼうとしたけど、
あるいはフィリップの入り方だけれども、アウトエッジ
になってしまいルッツのようになった。
だから不正エッジであるというものです。

でもフォアアウトからロッカーターンをすれば
バックアウトになるわけで、ここからフリーレッグを
引いて飛べばルッツになります。しかも入り方が難しい
からGOEはプラス!
逆にバックアウトでずーっと入ってきてもチェンジエッジ
して飛べばフィリップ。これも入り方が難しいからGOEは
プラス!(もっとも、この場合女子は簡単にやってます)

要はその人が結果的ににどちらを飛んだのかで点数を
出せばよいと思います。
フィリップとルッツとで基礎点に差を設けておく程度で
よいと思います。

こんなルッツどうでしょう?
フォアアウトからスリーターンしてバックアウトになり、
フリーレッグを引いて、ルッツを飛ぶというのは!
難しい入り方でGOE高いんじゃないかと思います。

Re: ルッツとフリップについて - おじん

2010/03/11 (Thu) 12:22:04

WrongEdgeという概念の廃止は、私のような素人には
判り易くなって良いと思いますが、
WrongEdgeの可能性がある選手は、
同じ種類のジャンプに回数制限があるので、
今より飛べなくなるんじゃないかなと思いました。

Re: ルッツとフリップについて - Sakura

2010/03/11 (Thu) 21:57:17

>フランスパンさん

>アウトエッジで踏み切ればルッツ
インエッジで踏み切ればフィリップ

>入り方は関係なし。従ってWrongEdgeという概念は廃止。

入り方の定義が無くなってしまえば、フリップもルッツも同じ種類のジャンプ扱いになるって事です。
有識者の中には、そのように5種類にしてしまえ!というような意見も有るようですが
100年続いたジャンプの種類の中から跳び分けが出来ない選手が増えたからロングエッジなんてなくしてしまえ!ってのは有識者といえども乱暴過ぎる考えだと思ってしまいますね。


あと、いくつか勘違いされているようですので…

>逆にバックアウトでずーっと入ってきてもチェンジエッジ
して飛べばフィリップ。これも入り方が難しいからGOEは
プラス!(もっとも、この場合女子は簡単にやってます)

上記記述はルッツの入り方のロングエッジになります。
入り方は難しくは有りません、チェンジエッジしてしまうのは明らかなミスです。


>フィリップとルッツとで基礎点に差を設けておく程度で
よいと思います。

トリプルの場合で0.5点の差があります。

>こんなルッツどうでしょう?
フォアアウトからスリーターンしてバックアウトになり、
フリーレッグを引いて、ルッツを飛ぶというのは!
難しい入り方でGOE高いんじゃないかと思います。

フォアアウトからスリーターンをするとバックインになります。
ちなみに、フリーレッグを引いた時にバックインのままならフリップとして認定され
バックアウトにチェンジエッジしてしまえばロングエッジの判定を受けてしまいます。

普通のオーソドックスな入り方ですのでGoEは他の部分の質が良くなければ高くなりません。

Re: ルッツとフリップについて - フランスパン

2010/03/30 (Tue) 23:54:22

>Sakuraさん

>入り方の定義が無くなってしまえば、
>フリップもルッツも同じ種類のジャンプ扱いに
>なるって事です。

しかし、フィリップは、
モホークターンから飛ぶ方法以外に、フォアアウトエッジ
からスリーターンしてバックインに乗りトウをつく飛び方もあります。
同じフォアアウトからのスリーターンでも、
1.一旦フォアインに乗り、トウプッシュして
  フォアアウトに乗り換えるやり方
2.ある足のバックアウトからカーブの外側へ振り向き
  もう片方のフォアアウトに乗るやりかた。

と、1つのジャンプでも入り方はいろいろあります。
入り方でルッツだのフィリップだの決めてしまうのは、
この先将来の選手の創意工夫を妨げてしまうことに
なるのではないかと考えます。

>上記記述はルッツの入り方のロングエッジになります。
>入り方は難しくは有りません

確かに小さな女の子に多い、意図しないエッジチェンジ、
すなわちWrongエッジは簡単ですが、
(意図していないので)
意識的に行う、チェンジエッジ動作からのジャンプは
けっこう難しいと思います。フリーレッグを後ろに引いた
あとのエッジチェンジは、フリーレッグを一旦前に戻して
エッジチェンジするか、あるいは膝と足首をよく使う
必要があります。この場合、タイミングを取るのは難しいです。

バックアウトに乗ってきてルッツかと思いきや、
カウンターターンをしてフォアアウトにのり、そこから
Wアクセルだって飛ぶことが可能です。
その場合でもルッツ失敗ととるのでしょうか?
これはもちろん極論ではあります。

意識的に行うバックアウトからのエッジチェンジでは、
Wrongエッジではなく、フィリップとすべきだと思います。それも独創的な入り方といったGOEにプラスに働く
ものだと思います。

>フォアアウトからスリーターンをするとバックインに
>なります。

あ、これは書き間違ってました。ロッカーターンです。
このルッツは難しい飛び方だと思います。

入り方だけでジャンプの種類が決められないという部分は
残ると思います。

だから、ルッツのように入ってきたけれど、
バックインで踏み切ったらフィリップとする。
フォアアウトからスリーターンをしてトウをついたけど、バックアウトで踏み切っていたらルッツとする。
でよいのではないかと思います。

逆説的ですが、ルッツを飛ぶ際のWrongエッジは、
かなり瞬間的で巧妙なエッジチェンジですよ。
(やろうと思ってもできません)
それが意図的かそうでないか(Wrongエッジか)を、
どうやって判断するのでしょうか?

別のスレッドですが - Sakura

2010/04/01 (Thu) 01:08:50

>フランスパンさん

別のスレッドで、いくつかログが抜け落ちていますが
ルッツとフリップについて記述しています。

FS資料室 質問用掲示板
http://tac3g.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=2747633

ジャンプの事などは存じておりますので…

入り方には複数存在しますので、パターンを定義づけしていれば、WE判定で物議を醸す事は無くなると思っていますね。

上のtestさんの入りの定義が一般的ですね。

上のURLではWrong edgeの判定でTOの判定とTV解説者の見解が分かれてしまった事例の事が書かれています。


以下の部分が質問のようですのでレスしておきますね。

>バックアウトに乗ってきてルッツかと思いきや、
カウンターターンをしてフォアアウトにのり、そこから
Wアクセルだって飛ぶことが可能です。
その場合でもルッツ失敗ととるのでしょうか?

かつて伊藤みどりさんがやった ルッツかもよ?からのダブルアクセルの事ですね。

現行ルールの競技会で試みたと仮定すれば、wrong edgeは関係ありません。
当該ルールはルッツとフリップのエッジエラーですから。

単純に難しい入りの2AとしてGoE+項目のひとつは満たすでしょうね。
観客もジャッジにも?ウケるかもしれませんが。


>逆説的ですが、ルッツを飛ぶ際のWrongエッジは、
かなり瞬間的で巧妙なエッジチェンジですよ。
(やろうと思ってもできません)
それが意図的かそうでないか(Wrongエッジか)を、
どうやって判断するのでしょうか?


ルッツを試みようとしてWrong edgeの判定になってしまう
通称フルッツは通称リップになる選手よりも多いです。

巧妙ではなく、試みているのはルッツですので、踏み切りのエッジのコントロールが出来ないミスですね。

選手は意図的にWrong edgeをやろうとはしませんので(損ですから)
単に正確なエッジで踏み切ったか、誤ったエッジで踏み切ったかだけが問題なだけですね。

選手にとっては直したくてもなかなか直らない、やっかいなエラーですね。

Re: ルッツとフリップについて - フランスパン

2010/04/01 (Thu) 08:22:23

ちょっと、わたしの言いたいことが伝わっていないよう
なので、補足いたします。

選手がルッツをしようとしたけれど、インエッジになって
しまったので、WE判定となった。フィリップとは認定
されない。

しかし、「選手がルッツをしようとしたかどうか」は、
どこで判るのでしょうか?
予定要素表に記載されている要素は、変更されることが
日常茶飯事ですし、バックアウトでズーっと引っ張って
きたからルッツを飛ぼうとしたとの判断ですが、これまで
述べてきたように、入り方だけでは選手の意図は、
判らないのではないでしょうか?
(これから先の時代ですよ。)

現在においては極めて常識的な判断だとは思いますが、
創意工夫をして勝ち抜こうとする選手が出てきても
おかしくないわけで、
バックアウトからズッーっと引っ張ってきて、
エッジチェンジしてフィリップを飛ぶケースは、
ありえると思います。
こんな場合、WE判定をするのかフィリップ判定を
するのか???

だから、わたしは飛んだときのエッジの状態だけで、
フィリップかルッツかを認定したほうが、判りやすい
と思うわけです。

Re: ルッツとフリップについて - ひろみち

2010/04/03 (Sat) 11:44:54

フランスパン様は、
フリップ=トゥサルコウと思われているのではないかと思います。

私もスケートを始めた頃は、トゥサルコウとおっしゃる先生もいらして、
(ちなみにトゥループ=チャーリーは今でも使われる先生はいますけど)
確かにエッジだけを見れば、バックインで跳ぶわけですから、
フリップでもトゥサルコウでも最終形は一緒なんですよね。

でも、フリップは、名前の由来からしてそもそも「FLIP」ですから、
本来的にはスリーから入るのが基本だと思っています。

私ごとに終始して恐縮ですが、
「フリップとはスリーから入るトゥサルコウ」と教わりましたから、
モホークから入るフリップでさえ最近まで違和感があったくらいなんです(^^;

フランスパン様の疑問の解消にはならないかもしれませんが、
明確にISUが改正ガイドラインを出さない限り、
前述の「FLIP」と付いた名前の由来からしても、
直前にターン動作のないジャンプは
フリップとは見なされないのではないかと思います。

逆に、以前、SAKURA様が別の質問板の回答に書かれていた
「意図的なロッカーからのルッツ」の可能性はとても面白いと思いました。

でも、これを認めてもらうには、同一のプログラム中に
「正確なスリーからのフリップ」を見せることが必須で、
長年練習や試合を見ていますが、試合でやるという以前に
練習している選手さえ見たことがありません。

選手からすると、明確に「認めてもらえる」フリップやルッツを求めます。
最近はエッジ減点が厳しいのでその傾向ははっきりしていて、
エッジの怪しい子たちは
フリップとルッツは同じコースで跳ばなない、逆サイド側で跳ぶなど、
「違うジャンプをやっている」ことをアピールするために
様々な工夫をしているくらいなんです。

そんな中で、正しく認定されないかもしれないというリスクを背負って
ロッカー入りのルッツやバックアウトチェンジのフリップは
見てみたい気持ちもある半面、実際には選手は選択しませんし、
まして先生がやらせてくれないと思います(^^;

フランスパン様が「可能性」の話しをしているなかで、
「実際」の話しをしてしまって回答がかみ合わずすみません。

Re: ルッツとフリップについて - ひろみち

2010/04/03 (Sat) 12:16:13

補足です。

>「選手がルッツをしようとしたかどうか」は
>どこで判るのでしょうか?

の質問に対しては、たぶん視点が逆なのような気がします。

選手は、ジャッジにルッツだと認定してもらうように
コーナーやコース、入り方、エッジ等に最大限配慮して跳んでいます。

なので、選手が挑んでいるもの(挑もうとしているもの)が
フリップかルッツかは、そんな最大限のアピールでわかります。

ときどき、同一コーナーで同一コースから
フリップとロングエッジのルッツを跳ぶ選手がいますが、
それでさえ、ジャッジはきちんと種類分けしてくださいます(^^;

名前
件名
メッセージ
メールアドレス
URL
編集/削除キー (半角英数字のみで4~8文字)
プレビューする (投稿前に、内容をプレビューして確認できます)

Copyright © 1999- FC2, inc All Rights Reserved.