FS資料室 質問用掲示板

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ここは採点方法に関する初歩的な疑問を解消するための場所です。
感想や持論の展開は各々方のブログ(参考)で行うように。
込み入った話題や討論用には“ロビー”を解放します。(2008.2.23)

投稿者削除 - (削除)

2010/01/24 (Sun) 15:19:47

(投稿者により削除されました)

Re: 欧州 トゥーグバカラデミア - 真男

2010/01/26 (Tue) 21:35:36

アロハさんはLzとFの区別をどの様になさってますか。

技術審判の判定は最終的には踏み切り時のエッジの傾きで
なされます。

ちょっと乱暴ですが、3Lz=3Fのe、3F=3Lzのe
と考えていいと思います。

事前申告なしに判定するとロングエッジ判定は出て来ません。
技術審判は見た通りにルッツとフリップを判定します。
但し、これだとザヤックルールに抵触する例が多数出て来て
キックアウトの憂き目に遭う選手が出ます。

ザヤックの完全適用だと得点がゼロと大変厳しい条件と成って
しまいます。そこで、採用されているのが事前申告制です。
予め予定のジャンプを申告しておき出来栄えで優劣を判定
する方法です。予定と違うものは出来が悪いとするものです。
零点では厳し過ぎるのでロングエッジには、最大マイナス3点の
GOEで裁量される事になっている訳です。

.........................................
(1/29追記)
Sakuraさんのご指摘の通り、事前申告が無くとも
ロングエッジ判定は可能ですね。
その為にも、公式練習なるものが用意されているのかも
知れませんね。

コーラーは… - Sakura

2010/01/27 (Wed) 23:26:36

横から失礼します。。。

コーラーの判定は、プログラムコンポーネンツシートの内容に関わらず
試みようとしたジャンプを認定した上でWrong edgeの判定をします。

コンポーネンツシートを元にTV実況や解説などされますが
必ずしもコンポーネンツシート通りに試技を実施する義務は選手にはありません。

Re: 欧州 トゥーグバカラデミア - Sakura

2010/01/30 (Sat) 00:28:25

当該ジャンプを見ていないのでなんとも申し上げにくいですが
樋口先生がそのようにご指摘しているのなら間違いなくフリップのWrong edgeなんでしょうね。

私自身がTVなどを見ていても、フリップやルッツを試みていると思ったジャンプが解説や競技後のプロトコルで確認すると逆の認定になってるケースが時々起こります。

両方のジャンプに!判定が出てしまうタイプの選手はプレパレーションの通常のパターンに無いアプローチを行われると混乱しそうになりますね。

時々TVに向かって、『今のはルッツ(フリップ)でしょ?』ってツッコミ入れてます。

コーラーのコールに他のテクニカルメンバーが異議を唱えないのも変に思いますが
フリップのオーソドックスなプレパレーションではスリーターンからとモホークからの2種類が代表的です。

ルッツのオーソドックスなプレパレーションには、ずーっとバックアウトで滑ってきて、そのまま踏み切る昔ならではのタイプと
最近では多くの選手が試みるクロスを入れ踏み変えた直後に跳ぶタイプが代表的です。

通称ですがフルッツやリップというのも…
フリップを試みるジャンプのプレパレーションでエッジに誤りがあればe !の判定を受けてしまいますが
ルッツを試みるジャンプのプレパレーションではエラーにはなりません。
もちろん、逆のケースも同様で、テクニカルチームの試みたジャンプの認定が正しければ前者ならエラーで後者ならセーフです。

選手自身が試みようとしているジャンプの意図とテクニカルの認定が一致していれば、あとはエッジの判定の問題だけになりますが
コーラーが認定したものと、選手が試みようとしたプレパレーションに逆の認定がつけば、見ている者も解説者も混同してしまいますね。

私だけでなく、関係者の方々にも、このルール運用上の問題点を危惧している人もいると思います。

こういった事(認定次第)でザヤックに引っかかってしまうケースも時々起こるでしょうし
ルール運用上ではいくつかのパターンのプレパレーションを試みようとするジャンプの種類に決めておく必要があると思っています。

来シーズンのルール運用の改正ポイントの議題に入る問題だと思いますね。

Re: 当該ジャンプは? - Sakura

2010/01/31 (Sun) 00:17:08

アロハさん

当該ジャンプは時計回り方向の→LFI~RBIのモホーク後に
左フリーレッグでクロスに入れて
LBOで踏み切り体勢になったLzなのでしょうか?

コチラのパターンならば試みたジャンプはルッツになります。
ですが、引っ張り込むようにしてLBIにチェンジして踏み切ればルッツのエラーです。

逆に反時計回り方向のモホーク→RFI~LBIのまま踏み切ればフリップですが…
構えの姿勢に入る時にカウンターが入ってしまいLBIがLBOにチェンジして踏み切ればフリップのエラーです。



>今のシステムでは
モホークからのLzはありになっちゃうのですね(笑)

>そして今のルールはもうエッジしか見なく
入り方は関係ないことが改めてわかりました。


こんな風に書かれてしまうと、もう真面目に答えようと思わないですよ。

アロハさんにとってはそれでいいかもしれませんが
テクニカルはエッジだけを見て入り方は関係ないという事ではないです。

当該ジャンプのプレパレーション如何ではテクニカルチームの人為的ミスかも知れませんし
樋口先生が見間違えてたのかも知れません。

Re: 欧州 トゥーグバカラデミア - Sakura

2010/01/31 (Sun) 04:37:57

しおりさん

動画のご紹介ありがとうございます。

確認しました所、当該ジャンプはスリーターンから入るパターンのフリップを試みていますが、完全なロングエッジでした。

スリーターンではなくロッカーターンになってます。

よって樋口先生は間違っていませんね。
あれは、見間違えてしまうようなレベルじゃないです。

ということは、コールしたTSのみならずTC及びATSもコールに対して異議を唱えなかったという、2重の明らかなミスを犯している可能性があります。

樋口先生もテクニカルチームも両者専門家ですから本来なら、ジャンプの見分けで片方が間違いを犯すなんて考えられないのですが。。。(驚)
さらにテクニカルチームは3名の眼で見てるのに。。。

ですが、もし…選手がスリーターンではなく、敢えて難しいロッカーターンからのルッツを意図して試みたという主張(テクニカルもそう判断した)という可能性もあるので
この選手のジャンプは、昔からの両方のジャンプを確認しなければなりません。


ユーロなどの大舞台でのミスジャッジ?は大問題でしょう…
メダル争いをした選手なら各国巻き込んだ大騒ぎになるかもしれません。

オーソドックスなフリップの入り方をして、ロングエッジになるタイプの他の選手にも同様な判定を犯している可能性がありますよね。

ISU European Figure Skating Championships 2010
http://www.isuresults.com/results/ec2010/index.htm

仮にジャッジパネルのGoE判定にミスがあっても、上下カットでカウントされなかったり、もし含まれたとしても平均化されるので影響は微々たるものですが

テクニカルの認定ミスやDG判定・ロングエッジ判定などに誤りがあれば競技結果への影響は大きい。

だからこそ、テクニカル資格はナショナルクラスを経験した選ばれし人々ですし
もし間違いがあっても、訂正が出来る様に判定などに見解の相違がある場合は3名の多数決になります。

今回のケースはTSのコールミスだけでなく、監督役(TC)・補佐役(ATS)が異議を唱えなかったのか?という2重の問題です。

野次馬的なツッコミをいれるとしたら…

この選手はフリップ(プロトコル上はルッツ)だけしか試みていませんが
もし両方試みていたらどうなるのか?
両方のジャンプをコンボを含めて4回試みたらどうなるのか?
なんて、ちょっとイジワルな発想がよぎります。

たださきほどの、レアケースのルッツ(スリーターンではなくロッカーターン)で試みた&認定したという可能性もありますから

解説者として見た樋口先生の見解(フリップのエラー)も正しく(コチラが普通)

テクニカルの認定(レアパターンのロッカーターンからのルッツ)も正しいのかも知れません。(かなり無理がある)

ロッカーターンでルッツを跳んだいるとしたら、見事なアウトエッジ踏み切りですし。
スリーターン後にカウンターを当てたようにチェッジしてLBI~LBOになった訳でなく、ターン直後に跳び上がってますから
『コレが私のルッツの跳び方よ』と言われてしまえば、そのように受け取る事も出来ます。


直接コーラーに見解を求めたら、上記に書いた理由でルッツだとコールしたと言うかもしれないのです。


一応、当該選手の他の競技会動画とプロトコルを確認しましたが
3Fの"e"判定が多いですよね。。。

普通に見ればフリップのエッジエラーの認識で大丈夫でしょう。


>樋口先生に失礼です。

この件ですが、両者共に”かもしれません”という表現にしております。

両者共にスケート界では先生と呼ばれる方々です。
日本人のなじみのある先生だって間違った発言をしてしまう可能性もあります。(樋口先生は凄い方ですから絶対無いと思いますけどね)

知ってる日本人の先生と知らない外国人の先生にも
見解の相違があれば、どちらも正しい可能性があることを考えた上で書いてます。

個人的にですが、この動画の選手へのルッツ判定はミスジャッジだと思いますけどね。

スリーターンとロッカーターンを上手に使い分けて跳ぶ選手が増えてくれば
3つ前の投稿の問題点が浮き彫りになるかもしれません。

>ルール運用上ではいくつかのパターンのプレパレーションを試みようとするジャンプの種類に決めておく必要があると思っています。

Re: 欧州 トゥーグバカラデミア - markmark

2010/01/31 (Sun) 10:47:03

横からすみません。
が、ここの掲示板が好きな私としては書かずにはいられなかったので私の個人的な意見を書かせていただきます。

Sakuraさんの投稿、私は樋口先生に失礼だとは思いませんでした。
今回の投稿は一方的な悪口や誹謗中傷といったものでもないですし、もちろん関係者の方など、思い入れのある方など失礼だと思った方もいらっしゃるでしょうが、
色々な意見や考え方を持った人がいる中で、すべての方が異を唱えない投稿ってあるの?と思いますし、動画を確認してからものを言えってなんでそこまで言えるの?って感じです。

嬉しいことに少し前までなら見れなかったフィギュアスケート関連の動画などがアップされている昨今、動画があるか確認するという手があることがを存じの方も多いでしょうが、そういう術を知らない方だっているかもしれない。
確認してからの方がベストかもしれませんが、意見を言うときに必ずそこまでしなくちゃいけないのでしょうか。
経験や知識に裏打ちされたものであれば、動画などを見ていなかったとしても可能性を元に見解を述べたって全く構わないと思います。

今回プロ中のプロの方の見解が異なったという事実を元に、Sakuraさんはいくつかの投稿の中で経験者として(私の勝手な想像ですがそうお見受けしています)、想定できるいくつかのパターンを提示され、双方の見解が異なった可能性について言ったまでです。決め付けてもいません。

私は非常に参考になりました。

補足 - Sakura

2010/02/04 (Thu) 01:17:38

>今回のケースはTSのコールミスだけでなく、監督役(TC)・補佐役(ATS)が異議を唱えなかったのか?という2重の問題です。

>レアケースのルッツ(スリーターンではなくロッカーターン)で試みた&認定したという可能性もありますから

>解説者として見た樋口先生の見解(フリップのエラー)も正しく(コチラが普通)

>テクニカルの認定(レアパターンのロッカーターンからのルッツ)も正しいのかも知れません。(かなり無理がある)


上記のように書いてましたので、当該トピックを読んだ方々はユーロのテクニカルチームの誤審と取られる方もいらっしゃるかも知れません。

当該選手のジャンプはフリップの"e"もしくはルッツを試みたか明確(エッジは明確ですが)ではなかったので
3名のテクニカルチームは当該ジャンプをレビュー扱いで一旦保留して
他のジャンプ要素にフリップ&ルッツをどちらかもしくは片方をもう一度跳ぶかどうかを見て
演技終了後にレビュー判定に入ったケースと推察できます。

一般的なケースではないですが、スリーターン後にカウンターを当てたようにチェッジエッジしてしまい
LBI~LBOになって跳び上がった訳でなく、ターン直後からアウトエッジのまま跳び上がってますので
LFO~LBOのロッカーターンをしてルッツを跳んだと認定する事を誤審とは呼べないレベルです。

そして、フリップの"e"ともルッツともどちらにでも取れてしまうようなケースでしたので
スケーターズ・フェイバー(ハッキリとしない場合はスケーターの利益になるように)として扱った可能性が高いです。
ISUハンドブックには回転不足の項目に書かれているのですが
その他の項目でも、ハッキリとしないようなケースではスケーターが不利益を被らないように判定しているのでしょうね。

PS 利益になるようにと書いてあるので誤解を招きそうですが 選手が不明確なケースで"不利益を被らないように"という趣旨のものです。

無題 - age

2010/02/05 (Fri) 20:57:25

あげ

Re: 投稿者削除 - age

2010/02/08 (Mon) 18:47:24

さらしあげ

Re: 投稿者削除 - age

2010/02/11 (Thu) 11:35:00

厨房ヲタあげ

Re: 投稿者削除 - age

2010/02/13 (Sat) 08:59:15

アロハ別名あげ

興味深い結果 - Sakura

2010/03/02 (Tue) 03:52:31

Tugba KARADEMIR選手の五輪結果です。

Ladies - Short Program : Schedule and Results : Vancouver 2010 Winter Olympics
http://www.vancouver2010.com/olympic-figure-skating/schedule-and-results/ladies-short-program_fsw010201aj.html

Ladies - Free Skating : Schedule and Results : Vancouver 2010 Winter Olympics
http://www.vancouver2010.com/olympic-figure-skating/schedule-and-results/ladies-free-skating_fsw010101pB.html


XXI Olympic Winter Games 2010
http://www.isuresults.com/results/owg2010/


女子SPのプログラムコンポーネンツシートと判定要素
実施予定 Triple Lutz + Double Toeloop
 判定  Triple Flip + Double Toeloop 6.80 -2.20 4.60

女子FSのプログラムコンポーネンツシートと判定要素
実施予定 Triple Lutz + Double Toeloop
 判定  Single Flip  0.50 -0.12 0.38


映像は確認しておりませんが、選手が意図したジャンプはルッツの可能性が上がりました。

この事実は、非常に興味深いものとなりましたね。

普通に見れば競技関係者はフリップのロングエッジと判断する…
ですが、選手は難しい入りのロッカーターンからのルッツを意図していた可能性が高いようです。

テクニカルパネルは見たままの判定をするのですが、ルール上に入り方の定義がないことから
一般的な入り方としてみればフリップを意図して試みたと判断する方が自然です。

選手はプログラムコンテンツシートの提出内容と必ずしも一致させなくても良いものですが
提出された内容を考慮するのならば、ルッツを試みたと判定すればフリップのロングエッジと判定されなかったとも言えます。

ユーロのテクニカルは、レアケースのルッツかもしれない?という判定が、正しかった可能性が上がりましたね。
でも、フリップのロングエッジと判定したテクニカルが間違っていると決め付けるのも良くありません。

ISUで、どの様に受け止められるかは解りませんが、今後、ロングエッジ判定の議論のテーブルにあがるかも知れない事例となったような気がしますね。


質問者はじめ、数名の方が投稿を削除し、おまけにつまらぬ冷やかしのようなage行為は参加する意欲をそがれますね。

真面目に回答を寄せたものがバカを見るようでは誰も回答を寄せませんよ。

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